Ваше сообщение размещено
Спасибо за участие.
На указанный вами адрес отправлено письмо.
Пожалуйста, прочтите его и перейдите по ссылке, указанной в этом письме, для подтверждения своего e-mail. Это подтверждение требуется сделать один раз. Если письмо не пришло, проверьте, не попало ли оно по ошибке в папку "Спам".
На указанный вами адрес отправлено письмо.
Пожалуйста, прочтите его и перейдите по ссылке, указанной в этом письме, для подтверждения подписки на отзывы. Если письмо не пришло, проверьте, не попало ли оно по ошибке в папку "Спам".
На указанный вами адрес отправлено два письма.
Пожалуйста, прочтите их и перейдите по ссылкам, указанным в этих письмах, для подтверждения своего e-mail в отзыве и подписки на отзывы. Подтверждение e-mail в отзыве требуется сделать один раз. Если письмо не пришло, проверьте, не попало ли оно по ошибке в папку "Спам".
На указанный вами адрес отправлено письмо.
Пожалуйста, прочтите его и перейдите по ссылке, указанной в этом письме, для подтверждения подписки на дискуссию. Если письмо не пришло, проверьте, не попало ли оно по ошибке в папку "Спам".
На указанный вами адрес отправлено два письма.
Пожалуйста, прочтите их и перейдите по ссылкам, указанным в этих письмах, для подтверждения своего e-mail в отзыве и подписки на дискуссию. Подтверждение e-mail в отзыве требуется сделать один раз. Если письмо не пришло, проверьте, не попало ли оно по ошибке в папку "Спам".
На указанный вами адрес отправлено два письма.
Пожалуйста, прочтите их и перейдите по ссылкам, указанным в этих письмах, для подтверждения подписок на отзывы и на дискуссию. Если письмо не пришло, проверьте, не попало ли оно по ошибке в папку "Спам".
На указанный вами адрес отправлено три письма.
Пожалуйста, прочтите их и перейдите по ссылкам, указанным в этих письмах, для подтверждения своего e-mail в отзыве, а также подписок на отзывы и на дискуссию. Подтверждение e-mail в отзыве требуется сделать один раз. Если письмо не пришло, проверьте, не попало ли оно по ошибке в папку "Спам". Закрыть
Подтвердите, что вы не робот
Подтверждение e-mail
Спасибо за участие.
На указанный вами адрес отправлено письмо. Пожалуйста, прочтите его и перейдите по ссылке, указанной в этом письме, для подтверждения своего e-mail. Это подтверждение требуется сделать один раз. Если письмо не пришло, проверьте, не попало ли оно по ошибке в папку "Спам". Закрыть
Подтвердите, что вы не робот
О гей-индульгенции и табу, о мальчиках, которые никак не хотят взрослеть и их папиках, о походах налево и верности в отношениях, о формуле гей-любви...
![]() В последнее время у некоторых знакомых и окружающих я все больше и больше наблюдаю тенденцию к тому, чтобы переписать, изменить и по-другому подать те базовые понятия, на которых, как принято считать, зиждется человеческое счастье. "Любовь", "отношения", "партнерство", "верность" в их словаре - вовсе не жесткие дефиниции, а вполне себе гибкие вещи, вольно трактуемые в зависимости от ситуации. Хаос постмодернизма, когда у каждого своя правда? Опьяненность успехом на волне победы в части расширения понятия "брак"? Бунтарская природа гомосексуалов, не принимающая правила старого мира, внутренне стремящаяся разрушить патриархальные установки? Или же просто неготовность быть честным с самим собой? Не погружаясь слишком глубоко в психологию и специальный лексикон, мне все же захотелось разобраться, где проходит грань между свободной трактовкой таких вещей и обычным самообманом. Понимать эти вещи весьма полезно для всех, кто хочет осознавать природу своих повседневных решений и действий, кто желает избежать ошибок и ищет подлинного содержания в отношениях. "Нужно быть собой!" "Не нужно бояться своей природы!" "Для геев не писаны правила мира натуралов!" Подобные высказывания я читаю повсеместно не только в комментариях к статьям "Квира", где затрагиваются вопросы отношений. Многие полагают, что сам фактор гомосексуальности дает своеобразную индульгенцию к нарушению большинства привычных норм, определений и табу. Без сомнения, гомосексуальность накладывает свою значимую специфику, однако, на мой взгляд, роль влияния гомосексуальности на систему ориентиров и ценностей многими переоценивается. И по части межличностных отношений работает вся та же статистика и все те же законы, что и в случае с натуралами. Кому-то эта мысль может показаться неприятной, обесценивающей их "избранную" сущность, но многое, что списывается на особенности "гейской" жизни есть не более, чем иллюзия или попытка уйти от сложности и ответственности "классической натуральной" формулировки. Вообще концепция "proud to be gay" применительно лишь к сексуальной ориентации и идентичности для меня безнадежно устарела. Даже несмотря на то, что российские реалии демонстрируют регресс по части политики толерантности, агрессивное противопоставление себя миру натуралов сегодня выглядит не столько как форма защиты, сколько как протест и скрытое сомнение в своей состоятельности за пределами своей сексуальности. Очередное проявление того, что именуется архетипом Пуэра. Вечный юноша Стоп, что еще за "архетип"? Какой такой Пуэр? Здесь необходимо проговорить подробно... Один неглупый товарищ - К.Г. Юнг, основатель аналитической психологии, занимаясь своими исследованиями в русле психоанализа, пришёл к выводу, что в нашем бессознательном (т.е. в психике за пределами субъективного контроля) существуют некие образы, которые несут в себе значительный заряд психической энергии. А значит - могут давать эту энергию и нашему сознанию, могут, например, вызвать у нас неожиданный для нас прилив внутренних сил в какой-то ситуации. Настолько значительный, что этот образ может задать нам определённую модель поведения и заставлять нас следовать ей, даже если мы сознательно говорим себе, что не хотим поступать таким образом. Эти образы К.Г.Юнг как раз и назвал архетипами. Данное описание не охватывает и малой толики того, что Юнг подразумевал под архетипом, однако для сегодняшнего рассказа вполне хватит той информации, что архетип - это, кроме всего прочего, и модель поведения, которую человек реализует, часто сам того не желая. Теперь о Пуэре. Пуэр (Puer aeternus /пуэр аэтэрнус/, "вечный юноша") приравнивается по определению к тому, что в современной социальной психологии носит название "кидалт" (kidult, от англ. kid - "ребенок", и adult - "взрослый"). Кидалты - это люди, находящиеся в том возрасте, когда мы, казалось бы, вправе ожидать от них зрелости, зрелых решений, поведения, однако в реальности, глядя на них, взаимодействуя с ними, нас не покидает ощущение, что они ещё не выросли, ведут себя несообразно своему возрасту. А ещё раньше, но тоже сравнительно недавно (в 1983 г.), в психологию ввели термин "синдром Питера Пэна", синдром мальчика, который никак не хотел взрослеть. И всё это - об одном и том же явлении. Основные характеристики "вечного юноши" описала Мария-Луиза фон Франц в своей книге "Вечный юноша. Puer aeternus". Примерьте на себя!
Мифологические, литературные, исторические аналоги puer aeternus:
Проявление архетипа вовсе не означает обязательное и одновременное проявление всех указанных признаков. Тем не менее, вряд ли из читающих эти строки найдется кто-то, кто не "узнал" себя среди приведенных описаний. Также важно отметить, что архетип Пуэра и его проявление не означает обязательной гомосексуальности, но гомосексуалов без его проявления в той или иной степени вы вряд ли найдете. Почему важен такой акцент на архетипе? Потому что он обусловливает свое влияние на поведение и выбор в конкретных ситуациях. И для гомосексуалов влияние архетипа Пуэра - особенно существенно, причем не важно - принимаете ли вы это или нет. Идеальная ситуация - знать о существовании архетипа и его влиянии, понимать его суть, не "отдаваться" ему всецело, но и не подавлять полностью его проявление. Существенно и то, что "особенность" гомосексуальных отношений заканчивается на особенности отдельных участников отношений. Другими словами, когда многие в ответ на обсуждение проблем в отношениях и сравнения с натуралами говорят "у геев все по-другому" - они либо заблуждаются, либо откровенно лукавят. Кстати, об отношениях... Все в одну кучу Одна из самых распространенных, не зависимых от ориентации проблем в отношениях - это неразличимость или смешение уровней отношений. В древнеиндийском трактате о любви "Ветка персика" говорилось, что каждый человек может любить на трех уровнях - тела, ума и души. Тогда было отмечено, что взаимоотношения неоднородны, в них присутствуют разные уровни. На сегодня существует немало исследований, посвященных обоснованию и описанию различных уровней взаимоотношений. Но наиболее устоявшееся разделение различает три уровня: социальный, эмоциональный и сексуальный. Социальный уровень - это уровень закрепленных ролей, договоров, которые по сути носят обезличенный характер. Они как бы "бесчеловечны" для внешнего наблюдателя. Основа их построения - конвенция, контракт, взаимная договоренность. Брак - это типичная устоявшаяся социальная форма отношений. И хотя Европа демонстрирует по этой части прогресс, с однополыми браками в России все по-прежнему печально, а значит, максимум что может иметь место быть на сегодня - договора, аналогичные договорам деловых партнеров (выплаты кредита, общее имущество и т.д.). Эмоциональный уровень имеет совершенно иную природу, отличную от социального. Его можно обозначить как принципиально неподвластный договоренностям. Договор о прочности и неизменности эмоций невозможен. Сексуальные отношения могут рассматриваться самостоятельным уровнем, не смешиваемым с другими. Здесь, в отличие от социального "надо" и "должен", доминирует "хочу". Сексуальность у человека (в отличие от животных), наряду с функцией релаксации и деторождения, может быть определенным способом общения и познания другого человека. Типичный пример смешения, это когда эмоциональные проблемы переносятся на сексуальный уровень. Пособачиться - и ограничить\лишить секса партнера. Или вообще устроить поход "налево". На простом языке это называется "затрахать" проблему. Зачем обсуждать что-то и быть вынужденным принимать свою долю ответственности, если можно уйти от нее, да еще и показательно и демонстративно "наказать" партнера? Понятно, что влияние архетипа Пуэра не способствует "взрослому" решению - решению проблемы на том же самом уровне (эмоциональном). Может быть, это одна из причин, почему геев иногда обвиняют в неумении долго быть вместе? Другой пример - разговоры в духе "Мой парень просит заключить договор об имуществе! Он мне не доверяет, а значит - не любит!". Как уже было сказано выше - договор о прочности и неизменности эмоций невозможен. Любые гарантии и обязательства по поводу чувств типа "Я ВСЕГДА буду тебя любить" нереальны и губительны для договаривающихся. И как бы нам ни была неприятна мысль о том, что любовь может пройти - это действительно возможно. Партнер, который инициирует заключение брачного договора или его аналога - просто чуть более мудрый человек, умеющий разделять то, что не стоит смешивать. Человек, который понимает, что каждая из сторон должна быть защищена на случай, если чувства угаснут. В этом нет ни обесценивания любви, ни предательства, зато есть ясность и гарантия на будущее для обоих участников процесса. Еще один пример - перенос социального на эмоциональный уровень, который выражается попыткой установления договора на эмоции ради сохранения союза. Это приводит к напряжению и общей невротизации отношений. Уродливой метаморфозой смешения социального и эмоционального пластов является концепция так называемой "социальной любви". Она строиться на том, что любовь всегда дается "за что-то". Любовь начинает рассматриваться как драгоценность, которой можно наградить, или за нее надо бороться и заслужить, которую можно потерять и т.д. Подлинная любовь безусловна по своей природе и является принятием человека (В.Франкл) как уникального, независимо ни от каких его качеств и проявлений. Родной мой человек! Отдельно необходимо понимать, что помимо уровней существуют и разные виды отношений: близкий - дальний, родной - чужой. Их часто не различают, и это приводит к недоразумениям. Проблемы, которые возникают при смешении родственных отношений и чужих, связаны с тем, что в каждом из них, также как и в случае уровней отношений, действуют свои правила. Они сильно отличаются друг от друга, и если не понимать разницы, то будут возникать нереалистические ожидания и, как следствие, разочарование. Наличие установки "муж\бойфренд - родной человек", несмотря на ее "очевидность", весьма опасна для отношений. Она может привести к проблемам в сексуальной сфере, так как секс с родственниками в нашей культуре является сильнейшим табу. Секс с парнем-"родственником" вначале будет вызывать сильные ощущения (так как табу нарушено), но в то же время порождать бессознательное чувство вины. Отношения, которые начинались как страстные, достаточно быстро переходят в нежные. Обнялись, по спинке погладили друг друга - и спать. Или другой вариант: угасающее сексуальное желание переводится в скандалы. Для многих гомосексуалов такое смешение оказывается особо свойственно, так как в силу проявления того самого архетипа Пуэра, неготовность строить взрослую жизнь проявляется в желании вернуться в модель родительской семьи, где за тебя отвечали и несли ответственность. Это одна из причин, почему можно наблюдать такое количество "папиков" и их мальчиков (некоторые из них, впрочем, будут настаивать на абсолютной гармоничности своих отношений, называя их "большой любовью" или даже "партнерством"). Вторая проблема, возникающая в результате такого смешения, заключается в невозможности психологического развода\расставания. Ведь с "родственником" нельзя развестись. В российских реалиях отсутствие гей-браков еще больше размывает этот переход между "быть вместе" и "окончательно расстаться". Невозможность регистрации провоцирует некоторых на своего рода суррогаты и "обманки" - типично пуэрские устные договоренности, красивые и пустые, которые на деле не несут никакой реальной ответственности. В результате, когда начинается серьезный разлад, многие осознают, что ко всем прочим проблемам расставания они "сидят на крючке" еще и по части общих материальных активов (например - строящейся квартиры или машины, записанной только на одного). Любовь до гроба "Мы прожили вместе 17 лет!" "Пусть презренные завистники заткнут свои поганые хавальники!" "Продержитесь хотя бы половину этого срока - тогда, может быть, поговорим!" "Завистники", без сомнения, заткнут "хавальники", равно как и люди, чей опыт психологического консультирования измеряется двузначным числом в годах, пятизначным числом в часах работы и трехзначным числом проконсультированных гомосексуалов и их родителей. Пожалуй, им действительно не о чем спорить с такими матерыми ветеранами жизненных коллизий и перипетий... Но для остальных полезно понимать, что сама по себе цифра в 15, 30, 50 или сколько-то лет несет вполне ограниченное содержание. Сожителя можно приковать цепями к батарее и все эти годы трахать раком и кормить из миски - и при этом гордо рассказывать знакомым "мы вместе Nдцать лет!" Forever together! История знает прецеденты... Nдцать лет вместе - по умолчанию не цель и не идеал. Большой совместный срок - это может быть и признак действительно достойных отношений, и симптом крайней болезненности оных. Ибо страшнее объединяющей силы любви может быть только сковывающая сила зависимости. Например, часто встречающийся формат, именуемый слиянием - это внутренне сращивание двух индивидуумов в некую болезненную общность, по которой уже трудно провести "линию раздела": "Ты моя рука, я твоя нога!", "без устали глядим друг другу в рот", "дышу тобой!". На деле - тревожность, вина, обида и страх взаимодействия с настоящим "несрощенным" партнером, самостоятельной единицей. Зависимость может принимать самые различные и причудливые формы - от банальной нужды в деньгах до отыгрыша ролей. В неравной по возрасту гей-паре для более молодой стороны это может быть финансовая зависимость и жажда помыкать другим, а для старшей стороны - отыгрыш власти и скрытого мазохизма. Устойчивая зависимость обычно многосоставная и двусторонняя, в значительной степени опирается на непреднамеренный (бессознательный) обман и самообман. Так что желательно быть поосторожней с фразами, вроде "То, что мы так долго вместе - доказательство большой любви!". Любви вообще часто приписывают то, что к ней не относится. "Я без тебя не могу", "Ты мне нужен", "Я тебя хочу", "Давай поженимся!" - это всё не про любовь. Вообще, помимо указанных выше слияния и зависимости, есть еще самопожертвование, влюбленность, симпатия, привязанность и увлеченность - все это объединяется в современной классификации словом "аттракции", и все это выносится за пределы "любви истинной". Старый друг лучше новых двух "Геи по природе в принципе не способны на верность!" "Не имеют связей на стороне либо импотенты, либо психи!" "Моногамия - изобретение женщин (натуралов, церкви, евреев, инопланетян, etc.)!" Нет уж, фигушки, мои ненаглядные пуэры, такие закидоны не пройдут! Моногамия имеет к натуралам такое же отношение, как и к геям. Как бы многим ни казалось, нет никакого "великого гейского знания", заповедей гей-бытия, спущенных свыше и дарованных великим гей-пророком. Равно как и единого образца поведения - ни у натуралов, ни у ЛГБТ. Максимум - привычки и установки общества. Для начала полезно понимать - верность бывает разной. Можно думать о другом во время секса со своим партнером, можно подрочить с кем-то по скайпу, можно, наконец, напиться и почувствовать спонтанное сексуальное влечение после возникшей эмоциональной близости. А можно перетрахать первые пятнадцать строчек из гриндера. Или быть звездой местного свингер-клуба. Что при этом считать изменой - это предмет договора внутри пары. Но в последних двух случаях довольно сложно говорить о "большой любви". По внутренней мотивации верность тоже различается. Диктуемая верность обусловлена чувством вины, страхами наказания или потери партнера, произрастающими из воспитания, социальных табу, специфики института брака как такового и т.д. Напротив, выбранная верность - осознанна, она подразумевает определенную личностную зрелось. Это добровольное ограничение, которое берет на себя человек. Для меня смешно слышать про "осознанную полигамию" от людей, для которых осознанная моногамия никогда не была выбором. Другими словами, от людей, которые так и не дошли до того уровня, чтобы именно выбирать верность, а не следовать ей вынужденно или же сдаваться похоти как единственному возможному варианту на их уровне личностного развития. Также желательно знать, что у отношений есть две модели: отношения как убежище, и отношения как развитие. Убежище - это поиск устойчивости. "Так нужен островок стабильности в этом неспокойном мире!" Тихая гавань. Монолит, надежный и зацементированный против всяких изменений. По естественным причинам возникновение напряжения в такой системе будет вздуваться как прыщ - где-то снаружи, в том числе в виде походов налево (там, где есть свобода от ограничений, т.е. вне "системы"). "Мы ссоримся, гуляем налево, но вновь возвращаемся в прежнее русло! Это нас только укрепляет!" Развитие - это модель с изначальной гибкостью и готовностью к изменениям. Как танец, в котором могут меняться темп и ритм, но где пара продолжает совместное движение. Возникающие проблемы приоритетно разбираются внутри системы, а не "затрахиваются" на стороне. Это означает готовность вести диалог без табуированных тем, что в свою очередь, опять же, подразумевает определенный личностный уровень обоих участников. Понятно, что возникновение "веселых потрахушек" в первой модели значительно выше, чем во второй. И хочется, и колется... "И что же теперь в свете вышесказанного считать нормальным по части измен и верности?" Все довольно условно по части границ. Несколько серьезных влюбленностей за период отношений в 20-30 лет совершенно нормативны. Но если имеют место быть регулярные случайные развлекухи каждый месяц или даже каждую неделю - есть повод засомневаться в достоверности, чистоте и силе возвышенных чувств... Вообще слово "норма" для верности и неверности не слишком уместно. По большому счету, если мы исповедуем светский гуманизм и свободу воли двух взрослых людей, любые добровольные договоренности, не нарушающие волю третьих сторон - условно нормальны. Даже если в процессе отрубаются пальцы и выбиваются зубы. Как говорится - "лишь бы людя́м было хорошо!". Другое дело, когда элементы этого внутреннего процесса выставляются для обозрения и обсуждения окружающими. Не важно, в какой форме - "перетиранием" среди друзей и знакомых или же путем публикации в блогах и популярных тематических интернет-журналах. Тут нужно быть готовым к обратной реакции, потому как сторонний слушатель\читатель сразу же будет сравнивать с тем, что есть у него, или с тем, что принято как норма в обществе. "Я безумно люблю своего мужа, а еще обожаю клубные качельки под попперс, даркрумы, глорихоул и прочие прелести группового и анонимного секса". В такой формулировке многие увидят эпатаж или даже вызов. Но если смотреть с более глубокой, психологической точки зрения - за подобными декларациями скрывается отчаянная попытка все того же незрелого Пуэра получить одобрение окружающих из-за осознанных или неосознанных сомнений. И будет совершенно понятна агрессия такого человека, который пришел подтянуть "падающие штаны" своей веры в адекватность выбранного образа жизни, а в ответ получает строго противоположное. Или другой пример - "Мне за сорок, живу с сожителем на 10 лет моложе, он не работает, живет на содержании, целыми днями сидит перед компьютером, регулярно трахается с тинэйджерами, которые ему годятся в законнорожденные сыновья и грезит о главной мечте в своей жизни - позолоченном пятом айфоне со стразами! Мы безумно любим друг друга! И я очень сильно обижаюсь, видя у окружающих кривую гримасу, когда на людях произношу фразу "Мне очень повезло с моим партнером!". Внутрисистемная норма остается нормой ровно до тех пор, пока для оценки не привлекаются третьи стороны. Живите по любым собственным правилам, называйте свои отношения как угодно, но будьте готовы к критике, если решили "продвигать" свою модель в свет. И самое главное - не удивляйтесь реакции, когда вы побуждаете окружающих и друзей подыгрывать вашим иллюзиям. Они этого не любят, даже если не всегда готовы вам это показать. Формула любви "Раз так все сложно - что теперь, даже не пытаться ничего строить?" Конечно же, нет! Стоит продолжать, стоит пробовать! Универсального рецепта счастья не существует. Но можно сформулировать ряд рекомендаций, которые помогут не совершить лишних ошибок:
Принимая решение об открытии отношений, понимайте, что внутри у нас так или иначе заложена архетипическая потребность быть единственно любимым у своего партнера. Ее можно подавить ради каких-то приобретаемых взамен прав или благ (реальных или мнимых), либо же из страха окончательно потерять отношения. Но влияние этой потребности все равно будет иметь место. Бежать от полигамии, как мне кажется, тоже глупо. Тот, кто не прошел через измену вряд ли сможет понять истинную ценность верности. Лучше тратить усилия на то, чтобы развивать личностные качества и понимать, что именно стоит за потребностью пойти налево. К сожалению, большинство не особо хочет тратить время на рефлексию, предпочитая плыть по течению и ловить одни и те же грабли на жизненном пути. А жаль... Внутренняя личностная глубина имеет прямую связь с природой сексуального желания - "приобщиться к иному", "слиться с другим". Некоторые ощущают, что им не хватит и всей жизни, чтобы познать всю бездонную глубину внутренней вселенной своего партнера. А некоторые уже через пару недель начинают усиленно "скрести по дну". Источники и книги для ознакомления: Мария-Луиза фон Франц. Вечный юноша. (Marie-Louise von Franz. The Problem of Puer Aeternus.) С.В. Петрушин. Любовь и переговоры: искусство быть вместе. Фото Pierre et Gilles
30 АПРЕЛЯ 2014
|
ЮРИЙ ПАРОВИН
Оцените:
![]() ![]()
Оценили:
![]() ![]() Ссылка:
Отзывы читателей
просто человек
(30/04/2014 09:52)
просто человек
(30/04/2014)
![]()
+9
![]() ![]() ![]() ![]()
Юрий Паровин
(30/04/2014 12:57)
![]() Спасибо за отзыв. Только не совсем понятно, что именно вызывает ассоциацию.
Психология не заявляется как наука для избранных, разных выводов из одних данных я не делал, а что касается правильности вопросов... так если мои не устраивают, можно всегда задаться своими. Или не задаваться вовсе. "Плыть по течению" ©
-24
просто человек
(30/04/2014 14:26)
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Юрий, поймите меня правильно. Вы изучали вопрос, пытались систаматезировать ваши знания - и я как минимум, с уважением отношусь к проделанной вами работе.
На ваш вопрос "что вызывает ассоциацию" - в приведенной притче приводится одна и таже ситуация, и дается несколько вариантов ее трактовки, причем каждый из вариантов кажется логичным. Да, "разных выводов из одних данных я не делал" - это так. Но это не означает, что не найдется других четырех человек, которые на тех же примерах не придут к противоположным логически верным выводам. Вот только это я и хотел сказать : ))))
+4
Юрий Паровин
(30/04/2014 15:01)
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Логически верных? Я что-то не уверен. Впрочем, каждый волен попробовать... Для этого и существует обратная связь.
Но... Психология не случайно является наукой. Вы можете верить или не верить, но есть вещи, описанные до вас, доказанные и проверенные на цифрах статистических категорий. Земля вращается вокруг Солнца вне зависимости, верите вы в астрономию или нет. Впрочем, не сомневаюсь, что найдутся люди, которые скажут, что земля - центр вселенной, или что планет и звезд не существует, и мы все спим, это все нарисовано на небе, и т.д. Их точка зрения имеет право на существование. Вопрос лишь в используемой доказательной базе.
-25
![]() ![]() ![]() ![]()
Показать всю дискуссию (ещё
)
Leigh
(30/04/2014 18:21)
Leigh
(30/04/2014)
![]() будучи до мозга костей убежденным моногамом, все же смутили некоторые моменты.
говорить, что по части межличностных отношений у геев работают те же законы, что и у натуралов, а слоган "для нас писаны другие правила, потому что мы - другие" несколько... поспешен - тут я согласен - это одно. и совсем другое дело неоднократно акцентировать на Личностном Уровне Развития, утверждая (намекая?), что люди с полигамным образом жизни чуть ли не менее духовны, глубоки и пр. пр. прям и слышится "сирые и убогие" вы наши... я не берусь судить настолько безапелляционно. еще послышалась некая назидательность (снисходительность? в общем, patronizing) тона всего эссе: "Понимать эти вещи весьма полезно для всех, кто хочет осознавать природу своих повседневных решений и действий, кто желает избежать ошибок и ищет подлинного содержания в отношениях". фактически, идите за мной, I know how to. то же самое относится и к финальным советам, выделенными буллитами. готовый рецепт для настоящей любви! но статья блестящая и стиль безупречен спасибо .
-1
![]() ![]() ![]() ![]()
Юрий Паровин
(30/04/2014 19:01)
![]() Спасибо за отзыв!
Ну вроде я старался не быть категоричным, не использовал слова, вроде "надо", "должен", "обязан", "делай, как я". Поймите, я могу лишь предложить некий набор инструментов для понимания процесса. Если вы считаете, что обладаете лучшими инструментами - вы вольны использовать их. Все добровольно, никакого насилия. Некая издевка, которая может проглядывать, произрастает из того, что было изначальным поводом к написанию статьи (думаю, вы помните). Образ, в конце концов, стал собирательным, но нотка сарказма осталась, признаю... И даже ничуть не стыжусь этого ) Полигамность, конечно же, не приравнивается мной к серости и бездуховности, но все же наиболее яркие ее апологеты обычно меньше всего хотят понимать ее природу, в их словах куда чаще слышаться лозунги и прокламации. В общем-то основная идея довольно проста. Если нарисовать прямую линию, полигамия будет на одном конце, "большая чистая бескрайняя любовь" - на другом. Варианты и компромиссы возможны, но в моей картине восприятия эти два понятия всегда находятся в противофазе. Внутреннее развитие - это просто большая свобода выбора. Возможность в более широких пределах двигать себя по этой линии. А не быть зафиксированным на каком-то крошечном отрезке и гордо заявлять "Я сам так решил!"
-25
![]() ![]() ![]() ![]()
E Maruseff
(30/04/2014 20:03)
E Maruseff
(30/04/2014)
![]() Автору браво за подробный анализ и интересное эссе! Квиру побольше таких авторов!
-27
![]() ![]() ![]() ![]()
Ivan Drozd
(30/04/2014 21:25)
Ivan Drozd
(30/04/2014)
![]() спасибо за статью, наконец то представлена альтернативная точка зрения на отношения, а то и правда можно подумать, что все геи--это вот такие незрелые дети-подростки, до гробовой доски :)
из моего опыта общения с приверженцами "полигамии"--мне кажется они не могут признать что любовь на протяжении отношений трансформируется, им важно чтобы всегда длился острый конфетно-букетный период, а поскольку это похоже невозможно чисто физиологически с одним партнером, начинается построение теорий (а на мой взгляд просто самооправдание), что во-первых "изменяют все", а во-вторых "секс это не главное". Построить моногамные отношения так, чтобы это не превратилось в каторгу или рутину--это действительно огромный труд и далеко не всем парам это удается, но и "вознаграждение" огромно--полное доверие и постоянный интерес к человеку с которым вы вместе проживаете свои жизни.
-25
![]() ![]() ![]() ![]()
Юрий Паровин
(01/05/2014 16:00)
![]() Спасибо, Иван!
На самом деле вы говорите ровно про то же самое. Влюбленность - это красиво, это мило, это вожделение, стихи, страдания и острота чувств. Все это прекрасно и это надо прожить хотя бы раз. Но при этом влюбленность - это сплошные гормоны и розовые очки. Мы общаемся не с настоящим человеком, а с нашим сильно идеализированным образом этого человека. Острая влюбленность проходит - спадает и пелена с глаз. Неумение и нежелание нормально взаимодействовать с человеком реальным - это проявление все того же Пуэра, протестующего против того, что вселенная не подстраивается по щелчку пальцев под его желания и вИдение мира.
-23
Василий Шуйский)
(05/05/2014 19:58)
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Иван...как вам объяснить...можно выпивать по рюмке отменного коллекционного коньяку 20летней выжержки раз в месяц под кофе, но вместе с тем каждую субботу напиваться молодым игристым)
иными словами не нужно выбирать между соленым и сладким - можно любить и то и другое. Нет? ) Почему-то полигамия вызывает у всех "моно" ассоциации с 18летним прыщавым юношей, который скачет как молодой питбуль, с розовой пиписькой наперевес, не умея остановиться и не желая повзрослеть. А вообще-то задумайтесь: вы, моногамные, и вдвоем-то не всегда ужиться можете. А представляете каково это с минимум +1 в уравнении, если не юлить и не врать никому их участников? Это мы-то дети? Разумеется примеры патологий когда человек тупо трахает все что шевелится не умея остановиться мы не берем. Это уже не полигамия а сексоголизм, и это вообщето болезнь. И...я лично НЕ ИЗМЕНЯЮ. Ибо измена - это предательство через нарушенное обещание верности. Понимаете к чему я?
+6
![]() ![]() ![]() ![]()
Liberte
(01/05/2014 00:28)
Liberte
(01/05/2014)
![]() Я стараюсь не вмешиваться в мужские дела, не мое это дело, но по этой статье хотелось бы высказаться. Поскольку, во-первых, на мой взгляд, она затрагивает многие психологические моменты, выходящие за пределы исключительно гомосексуальных отношений и касается отношений вообще, а во-вторых потому, что нашла с автором редкое единомыслие.
Вообще мыслей много и статья дает пишу для размышлений на разных уровнях. Но остановлюсь на том, что особенно мне понравилось и созвучно. По поводу верности. Абсолютно согласна. Только я называю диктуемую верность вымученной, вынужденной. Если это зависимость, долг, то в такой верности не вижу абсолютно никакой ценности. Когда действительно любишь и дорожишь отношениями, то быть верным любимому человеку – это как дышать. Нет никакого напряжения, не нужно ни в чем себя ломать и ограничивать. Это естественно. И такой вопрос, как поход налево, отпадает за ненадобностью. И еще по поводу отношений – убежище и развитие. Вы просто выразили мои мыли, я бы так по сути и не сказала) Я всегда говорила, чтобы отношения были гармоничны и полноценны люди должны в них расти и способствовать личному росту друг друга. Это как раз противоположно со-зависмости и нездоровому симбиозу. Теперь по поводу вечного юноши. Чтобы не быть пристрастной, скажу, что лесби-тусовка мало отличается от гей-тусовки. Я не знаю, почему априори сложилось такое мнение, что женщины более склонны к верности и моногамии, чем мужчины. Возможно гетеросексуальные женщины, но не лесби. Как бы мне не тяжело было это говорить, но розовую лапшу я давно сняла с ушей и говорю по факту. Живут лесби пары подолгу, но чуть какая ссора или конфликт - бегом на лесби форум, чат, где флирт и вирт."романтика" в лучшем случае, в худшем на сайт знакомтсв, и как говорит автор - не решать проблему в семье, а "затра***ать проблему". Что же касается пуэров, то в нашей среде я их называю мотыльки – вечные подростки. Самый типичный пример – персонаж Шейн из лесби-сериала L word. Эдакий вечный юноша, только в женском теле. Они порхают от отношений к отношениям, из постели в постель, бесцельно прожигая свою жизнь. Ни о каких серьезных отношениях с этими вечными подростками и речи быть не может, это дети, которых хочется пожалеть и утешить. Безусловно, есть пары и семьи, подолгу живущие вместе и понимающие, что такое верность, ответственность и забота, но их очень мало, также мало, как и в гей-среде. И самый ключевой момент – личностный рост. Суть не в том, что кто-то более развитее, как личность, а кто-то менее, суть не в данности как таковой, а в желании или нежелании развиваться как личность. Я абсолютно согласна с автором – что прочные и гармоничные отношения с партнером напрямую зависят от развития личности и работы над собой, над отношениями. И это никогда не будет популярно. Потому что для этого нужно прилагать усилия. Здесь упоминалось про Сократа. Как раз таки это не был философ демагог, а первый человек в истории, который принял смерть за свои убеждения. Он пробуждал, изменял, потрясал, потому он был опасен для власти. Так вот, есть такая история. Когда Сократ шел со своим учениками, ему навстречу шла гетера и сказала: «Сократ, я при желании могу легко переманить твоих учеников к себе». На что он ответил: «Конечно, ведь ты поведешь их под гору, а я веду их на гору». Чтобы катиться с горы, не нужно прилагать никаких усилий, это легко и приятно, что и выбирает большинство. И чего только эти предприимчивые человеки не придумают для оправдания банальных чувственных порывов и нежелания брать на себя обязательства: и креативные они такие, и модные-премодные, и с таким неординарным творческим подходом к жизни и пр. Часто агрессия и грубость принимаются почему-то за силу, а мягкость и вежливость за слабость. И многие спешат обвинить в какой-то слабости и ущербности тех, кто искренне предан своей второй половине. Так вот – человек моногамных убеждений не изменяет не потому, что не может, а потому что не хочет, потому что у него есть внутренняя сила не поддаться искушению, и зрелость его проявляется в том, что он понимает, что сделает больно любимому человеку. Да, для этого, безусловно, нужна воля и усилия, чтобы пожертвовать желаниями своего эго ради другого. Вот это и есть вклад в отношения и личная зрелость. Как тут уже было сказано, отношения переходят на другой уровень, более глубокий и насыщенный. Автору спасибо за статью, пишите еще. Но Вы должны быть готовы, что в наш меркантильный век, когда стали нормой отношения двоих, основанные на взаимовыгодном использовании, когда ценность человека определяется исключительно коммерческими категориями, когда вокруг и всюду социум и реклама направлены на стимуляцию эго и его плотских желаний, - такие статьи не буду популярны, но… они всегда будут нужны. Ведь личностный рост – это так неудобно, неприятно, трудоемко. Намного приятнее безусильно и легко катиться с горки.
-23
![]() ![]() ![]() ![]()
Юрий Паровин
(01/05/2014 15:46)
![]() Спасибо за такой развернутый ответ!
Я изначально понимал, что статья "не для всех". Но то, что я "попал в нерв" видно хотя бы по количеству дислайков, набежавших преимущественно в первый день. Я отношусь к этому спокойно - я не стодолларовая купюра, что нравиться всем.
-25
![]() ![]() ![]() ![]()
Показать все отзывы (ещё 19)
Quinlan Vos
(01/05/2014 01:23)
Quinlan Vos
(01/05/2014)
![]() Хорошо, что у всех есть возможность выбора. Все люди разные, и лепить из каждого по одному лекалу развитого и сбалансированного человека, возможно, и не стоит. Я склонен считать, что всё-таки счастье всему голова. А ведь часто простые и не особо "развитые" люди гораздо счастливее сложных и высокоразвитых. Каждому своё. Так что, если два человека счастливы в отношениях слияния, симбмоза, созависимости, пусть даже ограниченное время - почему бы не позволить им быть счастливыми по-своему. Симбиоз и взаимное дополнение, принятие, кстати, тоже многому может научить, раскрыть человека с неожиданной стороны. А уж как скоро и чем это закончится - данный вопрос можно оставить за скобками.
+2
![]() ![]() ![]() ![]()
Rahu
(01/05/2014 02:11)
Rahu
(01/05/2014)
![]() Весьма интересно, однако сколько бы я не пытался "промыть" местным посетителям мозг, что образы правят миром - народ игнорит сей факт "по-черному",
хотя именно с этого и надо бы начать все наши рассуждения - осознать образы и их "фармакологическое" влияние на нас. И не только в гейской среде- в целом, в питании, в одежде, праздновании праздников, общении и тд! (6293)
+2
![]() ![]() ![]() ![]()
Юрий Паровин
(01/05/2014 15:20)
![]() Боюсь, в поиске "фармакологических" образов и агитации в их пользу я вам не смогу помочь, увы...
-25
Роман Кузнецов
(01/05/2014 20:36)
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Не в обиду будет сказано, но у вас очень "нестандартные" образы. Может стоит начинать с простого и понятного, а там уже и сочувствующие найдутся. (Боже, что я делаю, что я делаю!)
+4
Rahu
(02/05/2014 07:04)
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() 1.Тов. Паровину:
А че это Вы так...устраняетесь, необходимо вести проповедь, среди "нашего" брата! иначе он совсем зачахнет. Полагаю, нет ничего хуже безыдейных геев (как и натуралов)! 2. Тов. Кузнецову: Какой конкретно образ Вам запечатлеть? Ну начну совсем с простого. Многие слышали о зодиаке, однако многие не представляют, что зодиак это символ человека на небесной сфере - такая проэкция, где каждая часть тела соответствует времени года! Солнце например это Душа. Возьмем например западный Новый год - примерно козерог (он соответствует коленям), если праздновать начало года в этот период, то символически "с колен, наше общество не встанет". Такой пример понятен? еще один пример тов. Паровин пишет, что Меркурий - это символ юноши, неправда - меркурий планета двуполая (или бесполая, что символически почти равноценно), поэтому автор даже не задумываясь скорее описывает не "незрелого" парня, а двуполого человека, который находит радость внутри самого себя. Зачем такому отношения? (1657)
+6
![]() ![]() ![]() ![]()
Показать всю дискуссию (ещё
)
Sasha Verov
(01/05/2014 13:44)
Sasha Verov
(01/05/2014)
![]() ок, были ли у автора настоящие отношения и если да, сколько они длились?
+6
![]() ![]() ![]() ![]()
Юрий Паровин
(01/05/2014 14:27)
![]() Давайте я сразу проговорю, чтобы не было лишних вопросов из серии "Да кто ты такой?! Рассуждать о таких категориях в 31 год..."
Помимо моего личного анализа, статья опирается на данные и предварительно рецензирована двумя практикующими психологами с европейскими дипломами, которые ведут авторские курсы и программы и имеют опыт десятков тысяч часов личного консультирования, в том числе с ЛГБТ. Достаточный ли для вас это уровень или для вас нужен кто-то не ниже уровня Господа Бога - вы уже решайте сами.
-25
Ivan Drozd
(01/05/2014 14:28)
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() я не автор, но отвечу :) в моем случае настоящие отношения были, длились ок. 4 лет. Моногамные--с моей стороны точно измен не было, с его, верю, тоже. Закончились потому что не смогли окончательно принять недостатки друг друга, ну и совпал переезд одного из нас в другую страну, второй переезжать не захотел. Лично я горжусь этим периодом в нашей жизни, сейчас, по прошествии нескольких лет, понимаю, насколько это редкость, жалею, что не сумел их сохранить.
-26
Sasha Verov
(01/05/2014 18:44)
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() вопрос мой был вовсе не из категории "да сам-то ты кто такой", зря вы так.
это безусловно здорово опираться на двух уважаемых рецензентов и умные источники, но у меня больше вызовет доверие автор, который опирается все же на СОБСТВЕННЫЙ жизненный опыт, тот самый, который сын ошибок трудных. так вы ответите на мой вопрос или?
+6
![]() ![]() ![]() ![]()
Показать всю дискуссию (ещё
)
aindje
(03/05/2014 04:20)
aindje
(03/05/2014)
![]() 1)Или, Sasha Verov)))) Или...
Статья явно писалась не для вас, как впрочем и не для меня - блондинки "натюрель")). Но в отличии от вас, я нашла ответы на все ВАШИ вопросы в эссе автора, так сказать, между строк. Дайте себе ещё один шанс, перечтите талантливую работу Юрия. Он сказал больше, намного больше, чем вы попытались спросить. На мой взгляд, у вас получится и таким образом, вы поднимитесь на очередную ступень Личностного Роста. 2)Просто человеку... Не уважаю я притчи, мягко говоря. Почему то , по общепринятым понятиям, эти словоблудия (особенно это касается современных, безымянных авторов, выдающих себя за мудрецов) заведомо должны нас приближать к истине и вызывать почтение к авторитетным "старейшинам". Со многими авторами современных притчей не могу согласиться, в частности, с трактовкой их же умозаключений. Вот, например, если я задам вопрос своим 10 друзьям: - "Как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой — нет?!" Я получу 10 совершенно разных и, возможно, до абсурдности противоположных ответа. Но ясно одно, что эти притчи заставляют думать, анализировать, сомневаться, не соглашаться и восхищаться, в конце концов. Точно так же, как и представленное эссе Юрия, которое, я уверена многих заставит задуматься, эмоционально сопереживать, двулично отрицать, но главное, не оставит равнодушным. Потому что вся палитра эмоций, жажда любви, страстность натуры, желание поделиться своими чувствами и знаниями, в столь не популярной теме у нас в России, хлынули на меня через экран компьютера и вдохновили написать комментарий. 3)Юрий, когда начала читать, показалось что сложновато для восприятия. Есть такое понятие в литературе - "сухой язык". Но далее, как в детских "раскрасках". Появились цвета. Методичный, научный сленг плавно перетёк в "живой", остроумный рассказ, с явно не ханжескими "тематическими" оборотами и содержательными примерами. Согласна с одним комментарием, что мгновениями проскальзывают нотки назидания "гуру-всезнайки". Но как вы же сами и написали, вероятно, это "вещали" задатки гениальности)). Когда дошла до вашей версии "формулы любви", выдохнула)). Всё стало совсем просто и понятно... и всё как у всего человечества и у нас блондинок - "натюрель", в частности) - Любовь спасёт многогранный мир!!! Не власть, не контроль, не зависимость, не долг... "...Только любовь вправе побуждать... Долгом человека только вяжут" /Галина Щербакова "Вам и не снилось... "
-25
![]() ![]() ![]() ![]()
MrSheenay .
(03/05/2014 21:32)
MrSheenay .
(03/05/2014)
![]() Спасибо за статью! Хотя и с некоторым не согласен, все же смотрится выигрышно на фоне обозревания е*ли, ванили и любителей краткости.
-26
![]() ![]() ![]() ![]()
Tom Weitz
(06/05/2014 19:28)
Tom Weitz
(06/05/2014)
![]() Отпускайте всех идиотов и клоунов из своей жизни. Цирк должен гастролировать. Фаина Раневская.
+73
![]() ![]() ![]() ![]()
Юрий Паровин
(06/05/2014 23:29)
![]() Полноте, Том, как я могу позволить отпустить просто так из своей жизни прототипа своего эссе? Я же себе этого не прощу!
Рад, что вы снизошли с высот своего Олимпа, осознав, что демагогия и пустозвонство не подействовали, а нелепая провокация в соседней статье с треском провалилась. Мне чрезвычайно приятно, что вы, наконец, пришли к пониманию, что мелкие пакости, достойные истинного Пуэра (обесценивать других, возвеличивать себя и вновь и вновь прикрывать свое бессилие дешевым пафосом) не оказали на автора и публику ожидаемого эффекта. Чрезвычайно воодушевлен вашим внутренним становлением: от хабальского подтявкивания из-за угла соседних статей – до настоящей мужественности, готовности держать стойку и вести дискуссию «лицом к лицу». Затаив дыхание в волнительном и томительном нетерпении, ожидаю 33го комментария к своему эссе с вашими конкретными возражениями по пунктам. («Это не так, потому что: а) b) c)…») Вечно ваш. Ю.
+2
Tom Weitz
(07/05/2014 00:47)
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Милый, Вы явно меня недооценивпете, а себе переоцениваете.Я все сказал в соседнем тексте. Добавить к своему мнению нечего. Вот вам и 33 комментарий к Вашей "нетленке". Рад был вам помочь хотя бы количеством, раз уж Вы считаете комментарии:-)
+74
![]() ![]() ![]() ![]()
Aoki Ranmaru
(05/09/2014 12:42)
Aoki Ranmaru
(05/09/2014)
![]() Юрий, большое-большое спасибо за статью. Она познавательна и полезна, и настолько насыщенна, что боюсь, мне придется перечитывать ее не раз.
Именно за такими статьями я и открыл этот журнал. Но к сожалению, их тут катастрофически мало. А ведь нам, молодежи, уже осточертели все эти новомодные, но нереальные и нежизнеспособные трактовки и прочая лабуда. Достало читать тех, кто возомнил из себя небожителем только потому что являются геями. Оттого что мы геи, мы не стали третьим полом, не стали марсианами, мы все еще люди, и подчиняемся тем же законам мироздания, что действуют и на натуралов. Но почему-то не все признаются в этом. Пожалуйста, пишите чаще и больше.
-25
![]() ![]() ![]() ![]()
Смотрите также
![]() Признание Гаса Кенуорти: "У меня дисморфофобия, как и у каждого гея!.."
24 сентября 2023
Писатель Микита Франко: "...Вернувшись в Казахстан, я стал сильнее чувствовать себя"
24 сентября 2023
ВИЧ-позитивные чаще других ищут психологической помощи: ученые раскрыли причины
12 сентября 2023
Тревожные тенденции: как ВИЧ влияет на качество жизни американцев
4 сентября 2023
Врач-психиатр Бухановская: оставшихся ЛГБТ будут лечить как шизофреников и психов
28 августа 2023
Трансгендерный кризис: Более 80 % взрослых трансгендеров в США думали о самоубийстве
21 июля 2023
В "Центре Т" сообщили о случаях суицида на фоне запрета смены пола
17 июля 2023
Геи и бисексуалы в США стали равноправными донорами крови
20 мая 2023
США снимет запрет на донорство крови для моногамных квир-мужчин
4 декабря 2022
|
Настоящий ресурс может содержать материалы 18+
|
* КВИР (queer) в переводе с английского означает "странный, необычный, чудной, гомосексуальный". |
— Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
— Нет.
— А иврит?
— Нет.
— А Тору в детстве учил?
— Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
— Ты не готов учить Талмуд, — сказал раввин. — Это глубочайшая книга из всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься — буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
— Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
— Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
— Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
— Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.
— Хитро придумано! — восхитился гость. — А ну-ка, ребе, дайте мне ещё один тест!
— Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Но мы уже выяснили — тот, у кого лицо чистое!
— Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
— Я об этом не подумал! Поразительно — я допустил логическую ошибку! Ребе, давайте ещё один тест!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Ну… Оба пойдут умываться.
— Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
— Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу…
— О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
— Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой — нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос — бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!